Dr. med. Eckart von Hirschhausen (Foto: Amac Garbe)

»Für den Arzt der Zukunft fehlen offensichtlich Rollenmodelle, Vorbilder sind rar.«

Eckart von Hirschhausen im Interview mit Dr. Next

Wir treffen Eckart von Hirschhausen im ICE auf der Fahrt von Berlin nach Hamburg. Er kommt gerade von einem Kongress, dort hatte er verschiedene Diskussionen moderiert – unter anderem zu der Frage, ob Menschenwürde im Gesundheitssystem noch Platz findet. Der Zugbegleiter bringt aktuelle Tageszeitungen, von Hirschhausen nimmt die Süddeutsche und die BILD. Offenbar hat er keine intellektuelle Scheu sich dafür zu interessieren, was gerade viele Millionen Menschen bewegt, die nicht alle Medizin studiert haben.

Interview: Anja Bittner
Fotos: Amac Garbe
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Dr. Next: Welche drei Fähigkeiten sollte ein Arzt heute unbedingt haben?

Dr. med. Eckart von Hirschhausen (Foto: Amac Garbe)

Dr. med. Eckart von Hirschhausen ist Mediziner, Autor, Komiker und Gründer der Stiftung HUMOR HILFT HEILEN. Er hat in Berlin, Heidelberg und London Medizin studiert und engagiert sich für eine Medizin mit dem Patienten im Mittelpunkt. Regelmäßig hält von Hirschhausen Vorlesungen vor Medizinstudierenden, setzt sich öffentlich für die Pflege ein und ist wahrscheinlich Deutschlands bekanntester Arzt. Mit seiner Stiftung HUMOR HILFT HEILEN möchte er das Humane in der Humanmedizin stärken. Dazu bringt er Clowns in Krankenhäuser, schult Pflegende zu Resilienz und positiver Psychologie und finanziert Forschungsprojekte, warum Lachen die beste Medizin ist.

von Hirschhausen: Für Allgemeinmediziner wünsche ich mir Empathie, Reflexionskompetenz und die Fähigkeit zum Perspektivwechsel. Wenn ich vor einer ganz speziellen Operation stünde, wäre mir das Wichtigste, dass der Operierende genau weiß, was er tut. Dafür dürfte er oder sie dann auch gerne etwas nerdig und wortkarg sein. Wir sollten nicht von jedem erwarten, wahnsinnig kommunikativ und einfühlsam zu sein. In der Auswahl der Medizinstudenten werden nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes in Zukunft hoffentlich auch unterschiedlichere Kompetenzen und Typen berücksichtigt.

Dr. Next: Das medizinische Wissen nimmt zu, Gesundheitsversorgung wird digital, Patienten sind mündiger als früher. Was müssen Ärzte in Zukunft leisten?

von Hirschhausen: Sie müssen sich darauf einstellen, dass Patienten ihren Behandlungsprozess zunehmend selbst steuern werden. Der enorme Wissensvorsprung schwindet. Im Gegenteil können Patienten heute viel leichter Experten in eigenen Sache werden, die keinen halbinformierten Halbgott brauchen, sondern einen Begleiter durch den Dschungel der Möglichkeiten – auf Augenhöhe und im Sinne des Shared Decision Makings – des gemeinsam klug Entscheidens. Die Zukunft der Medizin ist weiblich, interprofessionell, patientenzentriert und teamfähig. Die Gegenwart noch nicht so ganz.

Eckart von Hirschhausen

Wenn ich Vorlesungen halte, frage ich die Studierenden nach ihren Vorbildern. Ihnen fallen dann meist nur Menschen ein, von denen sie denken: »So möchte ich nie werden.«

Dr. Next: Wie können sich angehende Mediziner darauf vorbereiten?

von Hirschhausen: Wenn ich Vorlesungen halte, frage ich die Studierenden nach ihren Vorbildern. Ihnen fallen dann meist nur Menschen ein, von denen sie denken: So möchte ich nie werden. Für den Arzt der Zukunft fehlen offensichtlich Rollenmodelle, Vorbilder sind rar. Aber wer sucht, der findet. Ich war während meines Medizinstudiums ein Jahr lang in England. Dort hatten körperliche Untersuchung und Patientengespräche einen sehr hohen Stellenwert. Es ging darum: Taste, höre, höre zu, stelle die richtigen Fragen. Und für jede angeforderte Diagnostik musste man eine gute Begründung finden, sonst wurde sie einem gestrichen, wenn es hieß: Does it change your management? Die Ärzte dort hatten für mich Vorbildcharakter, weil sie Wert legten auf bedside manner und Public Health.

Dr. Next: Und in Deutschland ist es anders?

von Hirschhausen: Die deutschen Studierenden und Ärzte sind gut darin, Untersuchungen anzuordnen. Statt vorher über Konsequenzen von Untersuchungsergebnissen nachzudenken, sagen sie sich: Erstmal alles ankreuzen, dann schauen wir, was sich daraus ergibt. Wir machen zu viel Diagnostik, die körperliche Untersuchung und die Kunst der Anamnese ist ziemlich vor die Hunde gegangen. Einmal habe ich als Unter-Assistent in der Schweiz bei einer körperlichen Untersuchung ein Aneurysma ertastet. Mein Chef war stolz, dass ich das ohne Ultraschall gefunden hatte. Wir müssen diese Fertigkeiten besser ausbilden. Und es gibt auch bei uns gute Entwicklungen, beispielsweise die Uni Münster ist da Vorreiter mit ihrem Studienhospital und dessen Skills Labs. Sie ist übrigens auch deutschlandweit die erste, die in Zusammenarbeit mit der Leipziger Grupppe Arzt mit Humor und meiner Stiftung im Psychosomatik-Kurs verpflichtende Lerninhalte über wertschätzende Kommunikation und authentischen Kontakt integriert.

Dr. Next: Was kann ein angehender Arzt selbst dafür tun, gut ausgebildet zu werden?

von Hirschhausen: Jeder sollte sich in Famulaturen und Hospitationen nach Menschen umsehen, von denen er etwas lernen kann. Und lernen kann man nicht nur von anderen Ärzten, sondern genauso von Pflegepersonal und Patienten.

Dr. Next: Von Patienten?

von Hirschhausen: Ja, gerade Menschen, die selbst einmal durch eine Krise oder Krankheit durch sind, können andere oft besser beraten als jemand, der sich das Ganze nur theoretisch erschlossen hat. Ich unterstütze beispielsweise ein Projekt an der Unfallklinik Berlin. Dort berät eine Frau, die selbst einmal durch einen Unfall einen Arm und ein Bein verloren hat in einem peer-to-peer-Ansatz heute Patienten, die selbst vor einer Amputation stehen Diese Beratung könnte natürlich auch ein Arzt oder Psychologe machen – die Patientin ist aber viel authentischer. Wir denken die Medizin viel zu stark vom Arzt her. Wichtiger ist: Mit welchen Fragen sind die Patienten unterwegs, was spielt für ihr Leben eine Rolle?

Dr. Next: Warum kommen diese Fragen momentan zu kurz?

von Hirschhausen: Neben den medizinischen auch die sozialen Fragen mitzudenken, ist in der ärztlichen Behandlung nicht vorgesehen. Die Einführung der Fallpauschalen hat den ökonomischen Druck und die Menge an unsinnigen aber lukrativen Eingiffen erhöht – auf Kosten von Zuwendung, Gespräch und Verantwortung über den OP hinaus. Zu Zeiten meines Studiums hat man Orthopäden und Chirurgen doch nicht wirklich ernst genommen, das waren Handwerker, die Leute fürs Grobe. Plötzlich haben die in den Kliniken die dicksten Eier, weil sie den meisten Umsatz machen. Und ehemals hoch angesehene Fächer, die keine dramatischen Interventionen vorzuweisen haben, sind die Verlierer. Aber du kannst als Psychiater ja nicht einfach schneller reden. Seit der Antike galt der Grundsatz: Das Wohl des Kranken ist das höchste Gesetz. Dieser ethische Grundsatz wird heutzutage jeden Tag mit Füßen getreten, und mich wundert, wie wenige sich darüber aufregen und dazu äußern.

Dr. Next: Wer sollten denn die Helden der Medizin sein?

von Hirschhausen: Alle, die eine gute evidenzbasierte und patientenorientierte Medizin machen. Momentan haben wir in Deutschland eine total absurde Relation von Spezialisten zu Allgemeinmedizinern. Das wurde mir klar, als ich für mein Buch Wunder wirken Wunder recherchiert habe. Ich fragte mich, warum so viele Menschen nach alternativen Heilmethoden schauen. Die Antwort ist: Wir treiben sie dorthin. Denn wir ignorieren die Grundbedürfnisse der Patienten nach Gesprächen, nach Orientierung und nach seelischem Beistand. Da ist jeder mit Pendel, Kügelchen und einem offenen Ohr eine attraktive Alternative. Wir haben die sprechende Medizin ausgelagert – und wenn mal jemand Gesprächsbedarf hat, muss er aus Sicht der Schulmedizin gleich zu einem Spezialisten. Das ist totaler Unsinn.

Dr. Next: Eigentlich sollten Allgemeinmediziner diese Grundbedürfnisse der Patienten befriedigen, oder?

von Hirschhausen: Fächer wie Allgemeinmedizin oder Pädiatrie müssen wieder attraktiver werden. Es muss sich lohnen, zu reden, abzuwarten und nicht alles zu tun, was geht. Die Patienten wollen einen Einordner und Sortierer, der ihr Leben kennt. Ärzte, die das leisten können, sind für mich die Ärzte der Zukunft. Das Mengenverhältnis von Generalisten zu Spezialisten muss sich umkehren, so wie es auch in anderen Ländern üblich ist.

Eckart von Hirschhausen

Das Mengenverhältnis von Generalisten zu Spezialisten muss sich umkehren.

Dr. Next: Das medizinische Wissen nimmt zu, ebenso verbessern sich diagnostische und therapeutische Technologien. Können Generalisten in allen Bereichen am Ball bleiben?

von Hirschhausen: Nein, müssen sie aber auch nicht. Aber das gilt für jeden Bereich, dass Ärzte ihre eigenen Grenzen kennen und respektieren müssen. Einer der wichtigsten und schwierigsten Sätze sollte im Studium geübt werden, auszusprechen: Das weiß ich nicht. Aber ich helfe Ihnen, jemanden zu finden, der Ihnen weiterhelfen kann. Wenn alle aber direkt zu Spezialisten laufen, verspielen wir die Chance auf die wichtigste Intervention, nämlich die Lebensstil-Veränderung. Das interessiert allerdings niemanden, weil es für Prävention kein Geschäftsmodell gibt. Deshalb bin ich ja auch vor 25 Jahren dazu übergegangen, gesundes Wissen mit Humor zu vermitteln statt mit Zeigefinger, weil das nachweislich wirksam ist. Und nach vielen Jahren als Einzelkämpfer auf der Bühne habe ich heute eine eigene Fernsehsendung und eine eigene Zeitschrift – weil es einen enormen Bedarf nach verständlichem Orientierungswissen gibt.

Dr. Next: Braucht es für das Patientengespräch notwendigerweise Ärzte, oder können das auch andere Berufsgruppen leisten?

von Hirschhausen: Noch wiegt das Wort des Arztes aus Patientensicht am stärksten, daher sollte wohl zumindest der Gesprächsimpuls von ihm kommen. Rundherum gibt es aber viele andere, die vor allem auch eine Lotsenfunktion übernehmen können. Niemand sollte ein Krankenhaus verlassen, ohne einen Lotsen an die Seite gestellt zu bekommen. Und wenn es darum geht, Patienten nach ihrer Entlassung zu begleiten, braucht man keinen Arzt. Das kann jemand anderes besser, der näher am Patienten ist, wie zm Beispiel spezialisierte Pflegekräfte.

Anja Bittner im Gespräch mit Eckart von Hirschhausen

Dr. Next: Zurück zum Beginn der ärztlichen Laufbahn. Wie müsste man ein Auswahlverfahren gestalten, das aus den zahlreichen Bewerbern für das Medizinstudium die richtigen Ärzte von morgen herausgreift?

von Hirschhausen: Die Universität Witten/Herdecke macht es gut vor. Zunächst machen dort alle Bewerber ein halbjähriges Pflegepraktikum. Wer das nicht will oder nicht durchhält, für den ist das Studium wahrscheinlich ungeeignet. Dann folgt ein Motivationsschreiben – jeder Bewerber muss sich also schon früh überlegen, warum er eigentlich Arzt werden will. Offensichtlich greifen bestehende Auswahlverfahren nämlich zu kurz. Aktuell verlernen Medizinstudierende während ihrer Ausbildung beispielsweise die Fähigkeit, empathisch zu sein. Das ist doch total erschreckend.

Dr. Next: Wie kommt das?

von Hirschhausen: Menschen sind soziale Wesen und lernen durch Nachahmung. Wenn man einige Jahre im Gesundheitssystem verbringt, wird man unmerklich und schleichend so wie die anderen.

Dr. Next: Sozusagen ein Teufelskreis, in dem sich keine guten Vorbilder herausbilden können?

von Hirschhausen: Tatsächlich scheint es eine Haltung zu geben, die lautet: Ich musste in meiner Ausbildung leiden und wurde ahnungslos ins kalte Wasser geworfen – dann soll die nächste Generation das auch tun. Und die alten Chefärzte mögen die jungen Mediziner der Generation Y nicht, weil sie die Rahmenbedingungen kritisch hinterfragen und die Karriere nicht über alles stellen. Da kollidieren zwei Kulturen.

Eckart von Hirschhausen

Eigentlich wäre der Arztberuf sinnstiftend in sich selbst, aber heute fühlen sich viele Ärzte als hilflose Rädchen in einer Maschine.

Dr. Next: Wie können junge Ärzte sich im heutigen System für ihren Beruf begeistern?

von Hirschhausen: Wenn ich einen schwer kranken Patienten betreue und verfolgen kann, wie es ihm besser geht, wie er irgendwann gesund wird – dann erlebe ich Sinn. Heute gibt es dieses Erlebnis aber kaum noch, denn kein Arzt sieht Patienten kontinuierlich von der Notaufnahme bis zur Entlassung. Dazwischen liegen Röntgen, Intensivstation, zwei Normalstationen und das Diktieren des Entlassbriefs durch jemanden, der den Patienten nie gesehen hat. Eigentlich wäre der Arztberuf sinnstiftend in sich selbst, aber heute fühlen sich viele Ärzte als hilflose Rädchen in einer Maschine.

Dr. Next: Das klingt resigniert.

von Hirschhausen: Es tut keinem auf Dauer gut. Die Ärzte werden depressiv und sind ausgebrannt. Kein Zufall, dass es in diesem Beruf viele Alkohol- und Medikamentenabhängigkeiten gibt. Schon im Studium fangen viele mit leistungssteigernden Substanzen an, damit sie die Nächte durchlernen können.

Dr. Next: Was kann die Situation verbessern?

von Hirschhausen: Wir brauchen ein funktionierendes Mentoren-System. Angehende Mediziner müssen lernen, worauf sie bei sich selbst achten müssen, wenn sie für andere da sein wollen. Wir brauchen auch eine Kultur von Seelenhygiene beim Arzt selbst, und in den Teams. Das funktioniert natürlich nicht, wenn Ärzte in Kliniken nur punktuell oder auf Honorarbasis tätig sind. Kontinuität spielt eine große Rolle, damit sich Teams überhaupt bilden können und pfleglich miteinander umgehen.

Dr. Next: Warum gehen viele junge Mediziner die notwendigen Veränderungen nicht selbst an, warum akzeptieren sie die aktuellen Bedingungen?

von Hirschhausen: Das würde ich gerne beantworten, weiß es aber nicht. Es ist für mich ein unlösbares Rätsel, wie ein Berufsstand, der sehr stolz war auf seinen Beitrag zur Gesellschaft, auf das Ansehen und die eigene Intelligenz, sich derartig zum Spielball von Ökonomen und Einzelinteressen hat machen lassen. Ich empfinde die Ärzte gerade als orientierungslos. Mir fehlen diejenigen, die sich in der Öffentlichkeit äußern, auch zum Pflegenotstand. Früher war nicht alles besser, aber es gab mehr Ärzte, die sich auch um die politischen Dimensionen ihres Handelns gekümmert haben. Ich freue mich über jeden jungen Arzt, der über den Tellerrand hinaus denkt. Und das ist für mich auch das schönste an den Vorlesungen – in junge begeisterungsfähige Gesichter in den ersten Semestern zu schauen und ihnen hoffentlich für ein Leben lang mitzugeben: Für das, was ihr jeden Tag erlebt, müssen andere Leute ins Kino!

Dr. med. Anja Bittner ist Geschäfsführerin der Dr. Next GmbH. Sie hat Humanmedizin studiert und im Gebiet der medizinischen Ausbildungsforschung promoviert. Mehr erfahren…

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Ein Kommentar

  • Veronika Altena 10. April 2018   Antwort →

    In dem Interview hat mir persönlich der Satz gut gefallen,wo Patienten Patienten beraten. Ich selber bin Betroffene mehrer chronischer Erkrankungen und hätte mir gewünscht mit anderen Betroffenen zu sprechen. In Jahre langer Kleinarbeit habe ich mir nun Wissen bzw. halb Wissen angeeignet.

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